這是一個蠻有趣的討論
原來是開始於,歐洲講法文還是講德文的人多
學那個語言比較有利

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作者 Androgyne () 看板 Gossiping
標題 Re: [好奇] 法語 vs 德語
時間 Sun Dec 9 05:40:06 2007
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這個問題要分人的階層和時間來看。

第一個誤解是「中世紀」。中世紀最寬鬆的通用定義是從西羅馬帝國滅
亡的476年到東羅馬帝國滅亡的1453年為止。在這段期間沒有所謂最通用的
語言。嚴格來說通用語言是「德」語,準確一點是各個日爾曼族自己的語言
。原本在羅馬帝國的時代,同時有希臘語和拉丁語雙語並行。帝國漸漸瓦解
之後,以5-10世紀來說拉丁語衰落的情形嚴重得不得了。希臘語更是除了希
臘殖民地之外完全從(狹義的)西方世界消失,也就是義大利半島以西再也
聽不到希臘語。至於拉丁語,在殖民地分布普遍的高盧、伊比利地區,語法
錯亂的狀況越來越普遍。相較於這些日常語言很接近拉丁語的地區,口頭上
幾乎完全沒有拉丁成分的不列顛、北阿爾卑斯地區等等,拉丁「文」以書面
的形式存在著,還稍微可以抵抗一下語言的變遷。正因為如此,九世紀查理
曼對拉丁「文」進行改革-請注意他個人不識字、只會講他老爸講的「德」
語。這個改革主要的原因是聖經版本混亂,傳抄的時候文法搞錯太嚴重。大
家可以猜猜他從哪裡找來學者進行改革。不是義大利半島,也不是高盧地區
,更不是伊比利半島,而是羅馬長年進行戰爭的北英格蘭。這位名叫Alcuin
的仁兄來自York,是個僧人。他的拉丁文只從經書和早期教父的作品中學來
,打個比方說就像歐美人士看四書五經學中文一樣。在查理曼的支持之下他
主持聖經的校訂,以及拉丁文文法的整飭。在此之後基本上拉丁語就算是語
文分離了。口頭上大多數未受教育的人除了背誦教堂禮拜使用的拉丁文材料
之外,無法準確掌握文法;書寫上則是因為政治力加以貫徹,除了混入日爾
曼來源的字之外,文法的架構得以維持。

簡單地說,早期中世紀開始基本上剩下書面拉丁文,口頭的拉丁語越來
越衰落。十一世紀以後基本上從拉丁文這個母體長出的地方語言已經漸漸出
現區隔了。

十二世紀以後大學漸次成立,這時候的人尚未意識到羅馬已經滅亡、拉
丁語已經死亡的事實。這時候學術上雖然通行拉丁文,口語上的區隔已經越
來越顯著。一直要到中世紀最晚期、乃至於文藝復興的時候,許多學者才發
現學院的拉丁語和西塞羅等等古典作者差距實在太大。也因此文藝復興的重
要內容之一可以說就是針對希臘文和拉丁文的考據。

亦即,說中世紀通行的語言是拉丁文,只有書面上是對的。口頭上是錯
的。而且,所謂的書面大多限於知識份子之間的通信、教會文書、官方文書
、外交條約等等。更重要的是必須注意到很多現在看起來是拉丁文的文書,
實際上是經過翻譯才寫成拉丁文。這裡面牽涉到的當事人在對話的時候一律
使用自己的土話。這是很簡單的事實。我們很難想像一個沒唸過書的農民附
庸,去找他那個可能也沒唸過書的封建領主投訴的時候,突然靈光乍現講得
一口流利拉丁文。

法語要開始流行已經是十六世紀以後的事情。但就算在這時候,很多人
其實同時可操兩、三種語言。當時歐洲各地之間即使沒有現代交通工具,交
流仍然非常密切。往南方經商的人士不懂一點威尼斯土話恐怕很難混下去。
往北方的多少要講一點低地德語或荷蘭語前身的西部日爾曼方言。英國的狀
況更妙。很長一段時間以來國王和貴族其實不是講相同的語言。國王是諾曼
地過去的征服者,貴族要不是他帶去的、要不是在當地被摸頭的。所謂法語
開始流行一部分原因是軍事上的擴張造成,但是可能更大的原因是法國境內
的宗教衝突導致大批的商人(例如北部的法蘭德斯地區)與知識份子流亡。
今天比利時的法語人口其實就是這個時代的產物。而且別忘了這些人本來是
比較富裕的,是煤鋼經濟不再熱門之後才漸漸衰落下去。當然巴黎的神學院
一直是一個重要的學術中心,留學生也多。然而這些留學生同樣也懂例如義
大利方言或多多少少的德語。

此外,所謂「法語」、「德語」這也不是單一的概念。領土國家的出現
是很晚的事情。就算撇開這事情不講,粗略地劃分疆界,一個法國境內也不
是只有一種法語,更別說一個神聖羅馬帝國裡面不是只有一種德語。要說法
語很流行,還得準確地界定是北部的、宮廷的法語。

這個狀況並不是歐洲的特色。約一年前也有人去研究福建各地的方言。
發現雖然是交通不便語言變異多,但是幾無教育程度的平民能夠講兩三種不
同語言(真的也不必稱為方言了)相當普遍。反而是今日在行政機關的需要
下只教一種語言的現代人,無法想像古代那種欠缺共同傳播媒體的社會,怎
麼人會突然學會那麼多種語言。

就現代的德國、法國而言,十八、十九世紀的知識階層普遍都懂對方的
語言。講得好不好另一回事,但是閱讀幾乎毫無問題。兩邊真的鬧翻要到第
一次世界大戰之後。然而儘管如此,語言的學習並沒有中斷。尤其德國要到
希特勒上台才在一種自給自足意識形態之下將外來語德語化。否則在此之前
德國有點餘力的家庭都有聘請法國年輕妹妹來看小孩、順便教小孩說法語的
習慣。尤其柏林最多。法國人雖然不會聘請德國妹妹來看小孩,但是能受高
等教育的法國知識階層沒有人完全不懂德語。尤其在中學階段,不知道該說
是成績好的學生才能選德語作第一外語,或是為了將來考試容易考好,選德
語比其他語言有利,總之結果上造成的現象是學習效果比較好的學生通常是
以德語為第一外語。

戰後歐洲的重建英國的角色也並不是很重要。當然他們自己喜歡講光榮
孤立,可是另一方面確實歐洲近兩世紀最大的衝突點都在德法之間,也因此
一個新的歐洲秩序、或者可以說歐陸秩序必須從萊因河兩岸開始做起。英語
在這裡面的角色當然也就低了。也因此從歐洲共同體創立開始,官方語言一
直只有法語。當然各種文件會翻譯為會員國的語言,但是無論行政上、或是
對媒體發布新聞稿,一直都是只使用法文。原因其實很簡單,最初的法德義
荷比盧六個國家,法比盧三個可以說法語,義大利人用猜的大概也知道法語
在講什麼,德國和荷蘭找得到人會說,德語、荷語、義大利語相對地都沒有
這麼方便。

科學界使用英文跟教廷要說有關係也是蠻奇怪的。二次大戰爆發之前科
學研究的重心畢竟還是在歐洲,尤其德法的重要性還相當高。當時日本的高
等學校精英不是學法語就是學德語,英語算是相對地弱勢。真正的因素應該
還是戰後美國收容難民學者跟投入大量資金。

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然後有人提到了,荷蘭人真是厲害
都可以講多國語言......

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作者 Androgyne () 看板 Gossiping
標題 Re: [好奇] 法語 vs 德語
時間 Sun Dec 9 17:06:04 2007

相似的語言學起來並不簡單,這是一個誤會。有如台灣人學日文,覺得
反正漢字都看懂應該比較容易入門。實際上廣泛地觀察會發現這反而造成學
習的障礙之一。尤其是進階程度以後容易因為一開始依賴漢字的音、義,反
而不像一開始是從聽講學起的非漢字文化圈學生來得容易突破。

說句有點不是很客氣的話,如果我們只會說英文的時候,其實很難判斷
對方到底會講多少種。有時候所謂會講是秀一下而已,但是聽眾聽到那秀出
來的幾個字,自己擴張想像,彷彿對方就很厲害。更何況有時候我們自己英
文也不是說多麼精,不見得聽得出對方的英文有沒有問題。就像前面有人推
文說的一樣,所有人都受到母語結構的影響。腔調還是另外一回事。就算是
瑞士那樣四個官方語言的國家,德語圈的頂多是勉強聽得懂法語而已,書寫
上認識幾個德國已經不用的法文字,學義大利文的很少。結果上還是德文跟
勉勉強強的英文。

荷蘭人生活的環境比較像是古代,這個環境基本上需要他同時注意很多
不同語言。不過,可能會讓人出乎意料的是其實荷蘭人大多也就是只講英文
。部分也懂法文,但是學德文的人很少。地緣上的接近或者經貿上的往來其
實說不通。倫敦和紐約那種經貿中心,弄到最後還不都只講英文?真正的原
因其實只是荷蘭語的年齡太淺、學校可以教的東西不多。現在稱呼為荷蘭語
的這個東西句他們自己說要到十七世紀以後才定型。最狠的問題就是直接問
他們:「請問有荷蘭文文學這種東西嗎?」,他們會說有,但幾乎想不起來
有什麼經典作者。語文教育的素材就是在(廣義的)經典中尋找。但是當你
沒有經典的時候,就不容易有深度。現在的荷蘭語也幾乎快要變成一種僅限
於自己人辨識自己人的工具。職場生活中混雜英語是很常見的事情,學術上
雖然還繼續有荷蘭文出版品,但是為求曝光率而以英德法文出版的很多。

北歐幾個國家其實過去也是不怎麼學英文的。瑞典、挪威和丹麥講的基
本上是一個語言,只是有地域變化。芬蘭人自己講芬蘭語,但是知識階層都
會瑞典語。少部分也會俄語。普遍而言這些國家的人並沒有特殊的語言天份
,但是有一種習慣是十八、九歲剛上大學的人,有些會接受企業資助到鄰近
的國家去學一年語言。其實說起來到最後這些人是否講得很好,這是個案問
題,仁智互見,我只能說比例沒有特別高。

不過北歐幾個國家和荷蘭至少就目前所知有一個值得學習的地方。可能
跟小孩子少有關係,不過台灣小孩子也在慢慢減少,應該是可以做。就是這
些地方標準的學校教育中,教外語的時候是很重視口說的。一天有好幾個小
時都在磨聽講。這一點在其他歐洲國家並非如此。不知道寫過幾次了,所謂
法國人不屑講英文實際上純粹是因為在學校學英文的時候,他們也像我們在
亞洲一樣,背單字、背文法,重視讀寫筆試。事實上很多德國小孩學語言也
是這樣。如果不送去英國夏令營一下,他們其實也是說一種自以為是英文的
Denglish。

話說回來,由於歐洲整合成單一市場已經不是一天兩天的事情。在大環
境就是鼓勵甚至強迫人除了能主動地說和寫至少一個外語、被動地要聽懂其
他外語的時候,偶爾遇到誰說他通個兩三種語言並不需要太驚訝。也不需要
把這事情扯到什麼國家競爭力。這樣是過度詮釋了其實非常單純的個體行動
。很多歐洲小孩到鄰近國家學語言的時候大多是第一想去玩,第二離開家裡
一下子。錢的來源往往不是國家。只有在官方學校教育的框架之下,說各國
的教育當局為了改善語言能力所以怎樣怎樣,這個才勉強跟國家競爭力扯得
上那麼一點點關係。

其實真的常被忽略的是東歐國家之間多語互通的現象完全不輸西歐。不
只是斯拉夫語言或多或少的共通基礎,而是鼎鼎大名的巴爾幹其實就是一個
像古代那樣異族雜居、沒有被現代領土國家簡單地統一掉的環境。加上這些
國家有西化的需求、又長期介於大國之間,務實的立場之下就很容易找到隨
隨便便也通個三、四種外語的人。

簡單地說,歐洲人這種狀況是一個現實需要,而且,大多數人都跟很自
卑的亞洲人沒有什麼兩樣,除了母語頂多再說一個外語。另外可能多聽或多
少看得懂一點點第二外語。台灣很多人也都是這樣,光母語不是國語你至少
就會兩種,英文學校要教,還常常聽到一點日文。也就是說,當我們界定清
楚主動的能力(說、寫)和被動的能力(聽、讀)時,要會幾種真的是看要
怎麼講。這個東西最大的因素還是環境問題,沒辦法靠政治力硬推。亞洲幾
個所謂競爭力強的國家,很少聽說外語能力著名。就連語文科系學生,受到
的教育也是讀多於聽、寫多於說。韓國人會先想到去學日語和漢語,無非也
就是地理上處於這個中介位置。台灣人先想到學英語、日語,就不會想到去
學越南語、泰國語、菲律賓的Tagalog或是印尼語,也是因為政治上和經濟
上和美日的關係比較密切。要說國家競爭力的話,一流的公立學校一直也設
了阿語、土語、俄語這些科系,可是入學分數、轉系人數這種事情清清楚楚
擺在眼前。不是沒有人意識到國家競爭力,這些冷門語言對外交很重要。只
是國家競爭力這個大帽子在個體層次上不一定有很大的意義。






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留言列表 (9)

發表留言
  • momijii
  • 我覺得德文有夠難背Orz

    韓國人會去學日語還有一點,最接近日文的不是中文(日文和中文其實差很遠啊,兩個完全不同語系),而是韓文。二國的文法結構相當地類似,對他們來說較易有成效^^

    有趣的文章^^語言果真好玩~
  • 我上次在歐洲之星上面,看到一個白人,讀的是日文報紙......對,那種純日文的,給日本人看的。

    我就很驚嚇了- 我的字彙量根本沒多到可以看報紙的政治跟財經版。

    對喔,妳好像是留日的對嗎?

    如夢裡的年景 於 2007/12/12 01:01 回覆

  • momijii
  • 白人看日文報紙.......Orz了不起!
    對他們而言,面對漢字的難關要比我們艱辛多了。
    我要在旁邊,會連連讚嘆吧XD
    (...怎麼我坐歐洲之星都沒奇景看TT...還被鄰居薰到很想跳車XD)

    是的~我有短暫的(笑)留日一下
    不過......我也看不懂日文財經版
    該說...我連中文的財經都看不懂(大泣)

    ps:英文版的新聞也很難懂....同一個字放到新聞裡就是別的世界Orz
  • 歐洲之星是很奇怪的火車,有時候很有趣
    有時候會讓人很想跳車 0rz

    我只記得,那篇報導應該是有關於「米」的,真的,太驚嚇了......

    如夢裡的年景 於 2007/12/12 13:54 回覆

  • S
  • 說句老實話...我不是很愛搭euro star的二等艙...怪人很多...

    或許裝了太多 被航空公司BLACK LIST的英國人?!

    本來以為唯一沒碰到怪人的班次(星期五下午7點往法國的班次) 最後也破功...(看日文報紙的白人) papillons有沒有考慮他是在小樽出生的露西亞人

    下次應該要考慮搭LEISURE CLASS...
  • well.....雖然我也是肖想first class非常久了,不過只是想想而已 0rz

    他看日文報紙也沒影響到大家,形式上沒有,頂多讓我們很想回家哭而已 :P

    如夢裡的年景 於 2007/12/12 20:47 回覆

  • momijii
  • 米?嗯...不知道是美國或是稻米~
    我想到以前鬧的笑話...在看財經報紙時,那時剛好在介紹原產美國的Anna sui,我不知道為什麼看成「百貨公司出現新的稻米品牌」,還想1.這品牌聽起來很「甜」2.百貨公司賣名牌稻米嗎?等發現我讀錯時,整個囧(日文的美國簡稱為「米」,anna sui的平假名又很接近sweet...XD)
  • 不,他真的是在講「米」的,相信我,他真的是在講米的......(催眠中)

    如夢裡的年景 於 2007/12/13 10:36 回覆

  • momijii
  • 好,是米(催眠成功XD)
  • 關掉催眠音樂 XD

    如夢裡的年景 於 2007/12/14 00:46 回覆

  • petitmm
  • 看了這篇文章

    那你覺得呢?

    哈哈哈哈

    (我要繼續去累了~)
  • 歷史的部分我不知道,畢竟我歷史不好才念理組的......

    我的經驗是比較贊同荷蘭人的那段,基本上他們的多國語言是真的勉強可以溝通而已,不真的到達很精通的程度(但是要很精通作什麼?)

    題外話是,我不知道為什麼,對德文有點障礙,好幾個音發不出來 0rz

    如夢裡的年景 於 2007/12/21 16:39 回覆

  • petitmm
  • 的確
    這些問題必須分人的階層和時間來看...

    可是我並不覺得文章的作者有依此劃分
    同時有許多有待考據的東西
    被拿出來當事實陳述...

    最重要的
    是我不太懂文章的主旨
    (這可能是我的問題...或許是因為這是篇回應文...)


    德文的發音規則其實規律很多阿
    其實在學德文的路上我比較平順說
    (有可能是那時年紀小,腦容量比較大...>。<)
  • 我只是覺得很有趣,所以放在這裡,而且文章是在八卦版抓的,那裡,文風一向就是這樣 0rz

    既然德文學的比較平順,為什麼又選了法文呢?我是當年覺得法文一開始比較容易,才學法文的(簡稱誤!入!歧!途!)

    如夢裡的年景 於 2007/12/23 22:55 回覆

  • petitmm
  • 學語言對我來說
    通常就是覺得有趣就學了說...

    或許應該是說
    我還蠻愛聊天的
    所以學語言對我來說超好玩的
    (上課不就是在聊天嗎?@@)

    好像沒有想太多...

    那時候就德文學了兩年多
    想說也可以找尋新東西
    就開始法文了
    (以此類推...哈哈)

    其實當初也沒想到後來會到法國
    也沒想到吃飯還要用到他...
  • 我自從德文的一開始,連基本發音都亂七八糟之後......我就淚奔了 >.<

    如夢裡的年景 於 2007/12/24 15:42 回覆

  • Carol/ピアノの森
  • 快要笑昏~

    氧氣用完了~
    那個....嗯...rice和USA...快要笑昏!!!

    很想寫一大堆東西回應這篇文章...但是不知從何寫起...頭腦爆炸中!!!

    我也想吃金沙巧克力...@.@....
  • 從小到大,金沙都是我的好朋友 ^^

    如夢裡的年景 於 2007/12/24 22:13 回覆